编者按：政府管理学院培养什么样的人才？课是怎么上的，同学们能学到什么？此次访谈，我们有幸邀请到北大“十佳导师”白智立老师。白老师从教20余年，形成了自己独特的教学风格，深受同学们的喜爱。白老师的课程是如何设计的，到底好在哪里？同学们是如何评价的？本文中白老师将比较详细地阐述自己的教育思想和教学方法，相信会对大家有所启发。另外，白老师还从自己的专业出发，对日本及我国现实的政治制度进行了的分析与评价，也可使我们在讨论国家大事时能够客观思考，减少意气之争。白老师的学生及助教邹韵瑾、刘丛丛也参加的座谈并发表了宝贵意见，在此表示感谢。
记者：非常感谢白老师和今天来参加座谈的同学们。政府管理学院在北大相对来说是一个比较新的学院，所以想先请白老师简单介绍一下，这个学院主要研究的课题和学习的内容是什么？
白老师：政府管理学院前身是政治学与行政管理系，主要是研究政治学和行政学。政治学和行政学是很古老的课题了，现在很多国家的知名院校也都有这个专业的院系设置。北大政府管理学院是在2001年底正式成立的，主要参考学习了美国哈佛大学的肯尼迪政府学院。同过去相比，新加入了一个城市管理专业，然后又建立了MPA（公共管理）教学中心，开始针对职业化公务员进行教育培训，这是一个新的变化。现在很多国家的高等教育都开始在政治学系里面设置公共管理教育。
我们学院的学生还是以政治学、管理学为基础来开展学习、研究以及未来的工作。宏观上是从政治学的大思维来思考一个国家、一个城市、一个领域的发展，所追求的是公平和效率这两种大的价值。我记得学院的常务副院长燕继荣老师曾提出来，“政府管理”就是管理政府、治理国家，我们学院未来的人才应该更多地向这个方向发展，去培养积极引领社会与国家发展的人才。另外，俞和平院长也提出，要成为一个好的政府管理者，或者说公共管理者，首先应该成为一个好的公民，要培养能够在社会上发挥更大作用的公民。
我们叫政府管理学院，为政府输送人才应该说是我们学院一项很重要的任务。但总的来说，学生最后的发展路径实际上是非常多元的。有的同学会从事学术研究，比如说本科毕业进入到硕士阶段的学生大概占60%以上，这之中相当部分人继续博士学习，或出国留学。北大的定位是研究型大学，至少一半的学生进入到学术领域是一个比较理想的状态。也有的同学会去国企、外企以及民营企业工作，在企业主要还是与管理相关的工作。
记者：政府管理学院的学生进入政府部门需要怎样的考核呢？有没有特殊之处？
白老师：我们的公务员制度是凡进必考，特别是应届毕业生要进入到公务员队伍，必须要经过公务员考试，我们学院的学生也不例外，没有优先或特别之处。但我们国家近年来在推动选调生制度，这是在选拔公务员的时候所采取的一些新举措之一。选调生制度与普通公务员招录不一样，选调生由组织部门来管理，是作为领导人才来培养的，未来要进入到领导职务序列。它是我们国家公务员管理的一个创新，我去年建议写入到《公务员法》，但还在进程中。未来怎么发展尚无定论，但是现在来看这个制度基本确定下来了。
选调生制度不仅仅是优先选拔我们学院的学生，而是包括整个北京大学，还有一些国内重点高校的学生。这样做的目的是让更多优秀的人才进入到政府部门，以此来完善公务员群体的结构。以前也有很多人会问我关于就业方向的选择，我是非常希望我们有更多的同学进入到公务员队伍。有了选调生制度，我们进入到公务员队伍的机会确实增多了，特别是政府管理学院的学生。
记者：好，下面想请您谈谈自己的教学经历和经验。
白老师：我是1997年到北大工作的，那时还叫政治学与行政管理系。当时刚刚博士毕业，说老实话，开始我是完全不懂教学的，所以只能模仿前人的教学方法。我回忆自己老师以前是怎么上课的，然后还去听了一些老教授的课。当时的老教授对我也特别关心，希望我尽快成长起来，把教案都交给我。通过模仿，另一方面在实际工作中加入自己的总结和思考，并在和同学们的交流过程中，不断地发展自己，我想一般的老师都是这么过来的。
记者：像您教的课，如《国家公务员制度》、《比较行政体制专题研究》、《公务员制度与人事行政》等，内容随时代的变化很大，每年的教案是不是都要花很多精力准备？
白老师：这些课基本都没有成熟的教材，要根据实际情况、国家相关法规不断补充和调整。有的课程有教材，但仍需要很多补充。比如《国家公务员制度》，教材主要是对公务员制度条文的介绍与解释，以及阐述公务员制度的发展历史。就公务员制度建构的逻辑，还有公务员制度的改革等方面，还有很大的欠缺。我会参考国内国外的相关教材、文献，从内容和学术逻辑上进行教学准备。
另外，对我来说最重要的还是参考那些参与到我们国家公务员制度建设中的一些公务员写的书和论文，因为它们会更接近我们国家公务员制度的实际情况，这些可能也是同学们最需要、最想了解的东西。这些内容我会整合到教案之中，用于教学。除此之外，我还会请国内外有经验的公务员、专门从事公务员制度建设的学者来做讲座，来使课堂更为充实。他们讲的都是实际经验和最新动向，非常受同学们的欢迎。
记者：讲座的专家是您自己请的吗？
白老师：对。讲座其实既不是课程的要求，也不是学院的要求，属于我个人的设计。我的几门课基本都会有讲座，一学期控制在二到三次，因为太多讲座也会影响课程的进度。
有一些专家朋友愿意经常来，特别是一些常驻北京的学者和公务员。有些则是临时的机缘，比如他正好到北京办事，我就邀请他。国外的专家，我认识的主要是日本的学者，他们往往是很积极地回应并愿意参与的。这个事情其实也有一定困难，主要是我们校内聘请外面专家来讲座的机制还不完善，主要靠老师个人的努力。不过我们学院今年也有了这样的政策，允许我们教员在本科生课上请两位专家来做讲座，学院给支付课酬，这对教学起到了很大的促进作用。之前我基本都是通过朋友关系请他们义务来做，有时会从自己的研究课题里给他们一点专家费。
我觉得课程讲座对学生开阔视野，启发思考，了解书本知识与实际经验的异同是大有好处的，是老师授课的有益补充。比如我们上节课请的专家，是专门参与《公务员法》制定和修订的，这就能够给同学们补充我不了解的知识。我在讲座之后会发给同学们一个纸条，让他们写感想，有疑问也写上，有的同学会提很多问题。这个纸条有两个功能，一是考勤，另外就是看看同学们对讲座的满意度，看看讲座有没有启发到同学。讲座后我们一般会给同学们留半个小时，请他们提问。不过往往很多问题限于时间没有办法一一解答，我会把纸条带回来再看，下次上课时进行解答或讨论。
记者：除了讲座之外，您还很重视田野实践，要带学生去走访从事实际工作的公务员以及普通群众。
白老师：我认为田野调查是非常重要的，因为我们要培养了解社会实际情况，有实际工作能力的人才。在课堂上主要是听讲授，但是政府具体是如何运作的，学生是感受不到的，说出话来也是纸上谈兵，所以我想要尽量能够让同学们接近实际的公共行政。我们在做教改课题的时候，也把它列为重要内容。比如说我在《比较公共管理》的课上，曾带领课上的同学一起去日本的大使馆和日本的公务员交流，观察他们的行政管理，然后听他们做讲座。
这个工作也存在难处，组织、接待、时间都有很多限制。一个是学生人数过多时比较难实现，另外实践的范围也有限制。国内还好办，但如果想带领学生去国外看一看，了解国外的政府是怎么样管理的，这就很难实现了。所以未来怎么样进一步推进呢？我们在课题里提出来了，可能需要更大的支持，比如说经费的支持，以及学生时间调整上的支持。
记者：去日本大使馆或者政府部门调研和参观，毕竟对人家的正常工作是一种额外的负担，他们都愿意接待吗？能否做成一种互利的活动？
白老师：对于接待方确实是一个非常大的负担。所以在联络接待部门的时候，教员个人与他们的信赖关系应该说比学校出面更为重要。进行完短期访问调研，确实有一些政府部门希望我们提供一份改进完善工作的报告。这就是互利互惠，一方面我们学习了他们第一手的经验，同时会对一些问题提出一些完善的对策，这对接待的政府部门会有所帮助。我们学院很重视实习，已经建立很多固定的实习基地，一般是地方的政府部门。
记者：您的课堂是比较活跃的，除了传统的讲授之外，还有多种教学手段提高学生的学习兴趣。
白老师：总的来说，课堂还是以讲授为主。但这些年，不同课程、不同老师都会采用一些更灵活的教学方法来改善教学效果。比如在我的《国家公务员制度》课程里面，这学期主要是以请同学们写读书报告，然后讨论的方式来进行的；而在今年的《比较公共管理》课上，我请同学们就某一个自己感兴趣的专题来写调研报告，然后展示。
我们在做教改项目的时候，发现了一个新的、也很有益处的方式，即小组辩论。这其实是同学们主动提出来的，我觉得可以尝试一下，就采纳了，结果效果很好。每个组有五六个人，两组之间进行辩论。题目可以是老师布置的，也可以是同学们自己选的。
小组辩论有很多长处，首先形式上它能让很多人同时参与，有主持人、评论人、提问人，当然我也加入了其中，是作为最后点评专家的角色。同学们事先都经过了充分准备，寻找辩点的时候会采取发散性的思维，从其他相关学科里借助一些理论整合到发言中。这样就是在主动地学习，而且把更广泛的知识传播给其他同学们。
一开始我还担心有些同学会不会很消极，只是走走形式。但实际上北大的同学非常愿意把自己的想法表达出来，讨论往往很热烈。另外我觉得也跟课时有关，我们每次课都是三个小时，都是老师讲的话，学生很疲惫，也不是很容易继续接受知识。而展示想法的时候，学生会更加积极地参与到课堂中，一直保持比较好的精神状态。
准备过程中助教老师会参与，我则主要是参加最后的展示，观察同学们的表现，给一个点评。同学们辛辛苦苦准备了，他们会比较在意自己的展示以及老师的点评。每个小组的展示我都会听，也可以了解同学们在想什么，了解他们对什么感兴趣。然后我也请我们的两位助教发表自己的看法，同学们可以根据我们的意见修改和完善自己的发言。
记者：北大是研究型大学，特别注重学生学术能力的培养。您课上的专题辩论也有课题研究的训练意义。
白老师：是的，讲授为主的课程也要注意提升同学们的研究能力。我是1997年开始教课的，那时我发现同学们对方法的掌握并不是很好，但他们很有自己的想法，对社会问题也非常地关注。现在的学生跟过去可能有一些不一样，他们对方法的掌握跟过去相比有了很大的提升，比如说大家会采取一些量化分析、做访谈、问卷的方法，在搜集资料方面也有很大进步。这是因为我们的教改使课程结构发生了很大变化，同学们在大一的时候在方法论方面就有很好的训练了。
关于研究的方法，还有怎么样去写文章、报告，我们都设计了相关课程。我在课上也会专门用一个小时左右的时间来给大家讲一些研究的方法和规范，特别是本科生的课，需要有更具体的指导。除了我讲之外，还请了助教老师专门就写作方法、展示方法与研究方法来做专门的讲座。
如果说有什么问题的话，可能同学们对一些文本资料的重视程度还不是太够。比如说像我们研究政府管理、公共管理课题的时候，要看与政府相关的一些政策文件、法律法规、领导人讲话稿。这种资料很重要，但这方面我们的学生好像关注的不是太多，资料的完备性不够。
记者：您的课平常还有作业吗？
白老师：作业的话不同的课不太一样。有的课上，我的作业就是写读书报告，再就是有课堂讲座的时候写感想。另外，我会让同学们看电影，或听一些校内讲座，写观后感和听后感。让大家看电影是因为同学们实际上是接触不到政府行政的，但是他们可以通过电影进一步想象，好的电影中有现实政治的影子。
电影选择肯定是和我们的课程有关系的。像国外的电影，比如《悲惨世界》，里面一个警长最后自杀了，同学们可以思考他为什么自杀？再比如日本的电影，黑泽明的《生之欲》，这个电影描写一个老公务员一生勤恳工作从不缺勤，但他每天上下班感觉不到生命的意义。突然有一天他发现自己得了肺癌，他开始想怎么样才能更积极地为人民服务，由此他就有了生命的意义。国内的电影，我们看过《我不是潘金莲》、《我不是药神》，这样的电影都和我们的公共生活与公共管理有着很密切的关联。
记者：那像您的这种课，期末会怎么考试呢？
白老师：考试方面我是一直在摸索中。如果是小班课，会让大家提供一个课程作业来评定成绩。《国家公务员制度》是开卷考试。开卷实际上难度也很大，因为不会出死记硬背的题，更多的是考查同学们在听课时候的理解，以及怎样运用手中的一些资料来分析组合。考场上的时间非常短，只有两个小时，要回答四道主观题。要得到比较好的成绩，一定是很好地理解了这门课，因为这些题目都无法从教材上直接找到答案。
记者：下面想请几位同学谈谈上白老师课及做助教的感受。你们觉得白老师的课堂和教学方法上有什么特点？
学生A：我最大的感受是，同学们，尤其是本科生都特别喜欢白老师的课堂。整个学期下来，老师不管是讲基础知识，还是拔高上升的内容，都是非常形象生动的。整个过程，包括刚刚您已经跟老师聊到的各种讲座电影等方式的贯穿，或者是丰富的案例讨论，都是利于大家去接受知识的。
白老师讲课不仅案例非常丰富，理论上也非常深入。比如老师讲公务员制度，会从整个官僚制的脉络，或是从行政学的整个历史溯源方面给我们娓娓道来。在理论上与研究方法上，也都会给我们做很多方面的讲述与强调。
学生B：我本科的时候听过白老师的课，那门课当时还不是本科生的必修课，但选课的人很多。我觉得白老师的教学风格跟其他老师不太一样，包括跟白老师聊天，你一下就会感觉到他很平易近人的态度。白老师说话的语速比较慢，就像是在跟你交流，而不只是告诉你一些知识，我觉得这样的风格对很多同学有吸引力。
其实我从本科一路学习过来，有些课确实比较难。但如果白老师讲的话，我们就没有那么大的压力。他给你的感觉是讲得很细，使人能更好地接受。课程内容和形式也比较丰富多彩，有理论、有案例，每个学期来讲座的老师讲的东西也都不一样。我当助教，每一年都随堂听同一门课，每次都有新收获。
除了理论，白老师还比较注重实务性的内容，比如把一些研究课题，我们通过调研、访谈和实地考察得到的东西，纳入到课程当中，所以我觉得这门课非常充实。
记者：同学们对于白老师的课一般都怎样评价呢？
学生A：整体上大家对课程的评价都非常高。特别值得提到的一点是，白老师今年获得了北京大学 “十佳导师”的称号。学院内做了一个全院同学的投票，把得票最高的老师推荐到了学校，白老师是学院里得票最高的老师。
很多本科生的同学会在课后跟我说“助教师姐，老师特别好。” 可能是因为在课后他们跟老师请教问题的时候，每次老师都会花非常多的时间非常耐心地解答。这学期老师的课程本来是被安排在一个常规大小的教室，但选课人数比往年增加了，又有很多旁听的同学，教室坐不下，就换了一个大一些的教室。
学生B：我觉得白老师特别尊重同学们，不管你问什么样的问题，或者说什么时候去找他，他都很愿意跟大家交流，即使你没有选课也是如此。在课后，经常会有其他的同学来找白老师，比如说请老师指导论文，或者他有一个想法想和白老师交流，哪怕白老师不是他的导师。白老师能够解答的都会解答，如果专业跨度太大，也会推荐另外的老师。他在这个方面做得很好，我觉得这是同学们喜欢白老师课程的一个原因。
学生A：我想补充一点，在当了老师几次课的助教之后，我觉得老师在备课方面是非常用心的。虽然一门课程可能已经开了好几年了，但我发现老师每一周上课之前都会更新他的讲义和PPT，讲课的内容都有不少变化，会加入一些新的热点。老师的课程还有一个细节特点，就是每次都会让我们提前给每一位同学准备讲义，每节课都会发放打印的讲义，我觉得其他老师一般不会每周都有这样的准备。
记者：好的，谢谢几位同学，我接着访问白老师。
记者：下面想请白老师谈谈您的专业研究，关于日本的国家治理。我看了您的一些文章，感觉日本政府的体制大体上给人的印象是相当完善稳定的，并且它有一定的自我进化与改革能力，相比欧美发达国家的政府行政体制也毫不逊色，甚至在公平和效率方面更有优势。日本现代政治体制的起源与发展您能简单介绍一下吗？
白老师：是这样的。日本的行政体制一方面学习的是欧洲体系，另一方面也受中国古代传统影响很大。比如日本的各个部门称为省，还有它现在内部裁决什么事务的时候，各级官员都要盖印章。我们的儒教伦理，也很大地影响了日本的公务员管理。儒家的一些价值观比如奉公守法、廉洁自律等在日本人的行为方式里能够体现出来。受东西方影响，近代经过一百多年的本土发展，它确实已经形成一套非常成熟的官僚体制。
记者：您在日本是如何进行研究的呢？有条件进入到他们的职能部门里去进行调研吗？
白老师：第一手资料，需要通过访谈的方式去实现，我开始是通过我的老师去日本的政府部门做调研。这个部门现在叫做行政评价局，原来叫行政监察局。我和行政监察局建立了非常好的关系，多次去那里访谈，以及索取资料。接待我的官员后来做了局长，曾到我们国家访问，和我们国家政府的领导也进行了很好的交流。如果不能进入到日本的政府部门，不能索取资料的话，日本的行政与官僚体制研究基本上是做不了的。
记者：日本的官僚体制如何避免超员问题呢？一般来说官员会倾向于增多手下的编制，这样工作更轻松，而且可以得到更多的经费和资源。但您的文章里提到，日本的情况是随着经济的发展，需要处理的事务增多，但他们在人员编制保持不变甚至减少的情况下，还能保持比较高的行政效率。这是如何做到的呢？
白老师： 您讲的是它自我控制与管理方面的表现，日本在这方面确实做得比较好。这有两个方面的因素。一是来自于政治机关，比如日本的国会内阁，对官僚体制的膨胀有一定的限制作用，它会制定相关法律。比如《总定员法》，就是把中央政府人员的编制限定在一定的人数内，超过这个人数就是违法行为。另一方面，为了应对日益增多的行政事务，日本增加了其他类别的工作人员，称为特殊法人，相当于我们的事业单位。实际上任何国家都是一样的，事务量增大、增多以后，工作是要靠人来完成的。日本20世纪60年代是经济高速增长的时期，需要很多公务工作人员，他们便增设了很多特殊法人。这和我们国家比较相似，我们国家公务员的人数也不多，但事业单位的人数量非常大，实际上这部分人承担了很多传统意义上的政府工作，特别是在公共服务这个方面。
记者：您曾提到日本很重视公务员的业绩评价，也做得比较完善。但评价业绩是一个复杂的问题，需要谨慎地考量。评价权在谁手里，如何进行评价？
白老师：行政评价与公务员考核实际上是一个世界性的难题，任何一个国家都没有做到至善至美，难度很大。日本在这方面推进了一些改革，与过去相比有很大的改进与完善，这是值得承认的。日本对公务员的考核不仅包括上级主管，又加入了上级的上级对他的考核，同时又有第三方机构人事院的评价。通过这三方对公务员的考核，来保障它的公平和公正性。引入第三方机构肯定会加大行政成本，也会影响效率。但是从公共行政的角度来说，有的时候宁愿牺牲一些效率与成本，也要追求公平公正，这是公共管理和公共行政的理念。或者说这是一个两难的困境，其他国家也会存在，平衡点各自掌握。
日本关于考核还有一些具体的规定，有一定的借鉴性。比如在考核之前多长时间，公务员和主管领导之间要有一次交谈，比如谈谈工作的目标和计划，领导会对他进行指导；然后考核的时候领导要和公务员再进行一次交谈，问一问考核目标实现得怎么样，具体过程如何。交流而不只是看材料，会在一定程度上使考核避免表面化。
记者：在我的理解中，考核实际上是一个非常困难的问题。首先，专业问题可能考核的业外人员并不真正懂，而且有些成绩不是立竿见影的，考核中显示不出来；其次考核的材料也很容易夸大甚至作假，很难逐个去核实。他们的考核制度能避免这些问题吗？
白老师：您说的特别重要。现在各种工作都强调考核，从上世纪80年代推行新公共管理运动起，就特别强调结果导向的管理，强调绩效评估与考核，但实质效果怎么样，很多行政学家也提出了一些质疑。首先，在日本也出现了“考核疲劳”的现象，考核太多了。第二就是考核的形式化。大家做各种报表报上去，这几乎是必经的程序，但也耗费了被考核人及行政机关很多的精力和财力，所以很多行政事务的效率是不是真正提高了，当前来看还是存疑。第三就是考核结果的使用。一般来说，考核完了要有奖惩，但限于财政压力和职位限制，很多时候没有升迁或其他形式的奖励，这也导致一些人并不真正重视考核。
不过总体来看，很多国家的公务员其实并不是靠考核来激励，更多地是靠公务员个人的良心和职业道德，这也是公共管理部门维持良好运作的重要基础。
记者：日本和很多西方国家一样，实行三权分立制度，立法、执法、司法都是独立的。但是执法和司法机关比如说法院、检察院和警察部门，人事编制和经费都是来源于政府，既然政府控制他们的财权和人事权，他们怎么能完全做到工作上的独立呢？
白老师：是的，完全的独立应该说是不存在的。比如说日本的大法官，他受内阁的影响还是很大的。日本的内阁对大法官的选拔有很大影响力，所以日本法院的审判有时候会倾向于政府，会有这样一个问题。
但与此同时，政体也在不断地促进和保障这些机构的独立性。比如说日本有公务员制度，但政府对公务员的管理就不涉及到立法府中的公务员，立法府中的公务员有一定的独立性。立法机构在预算这方面，不需要经过内阁的审议，设置内设机构也不需要内阁的同意，它完全是可以自成体系地独立运行的。
记者：日本的民主制度能够保障言路畅通吗，民众的声音能不能够到达他们的决策层？
白老师：日本和我们最大的区别就是传统媒体发达，报纸、刊物、电视很多，影响力很大。中国的社会舆论其实并不是通过这些传统媒体形成的，而是通过微信、微博、公众号，各种新媒体传播，我们每个人都是信息发布者。现在来看，传统媒体其实是传递声音最有效的途径，因为它们更专业。
并且，日本有议员作为媒介，他为了获得支持和选票，必须要听选民的声音。所以日本政治家每天的工作其实不是忙于政府事务，而是每天去和选民打交道，去选民家里问有什么困难，然后帮助去解决，甚至用非法的手段来帮你解决。一般人要想让你的声音传递到政治家的耳朵里，这很简单，去他的事务所。
此外，日本还有一个陈情制度，就是我们所说的上访。在我们国家，上访有专门的部门负责，而且不允许越级上访。日本是上访的人来到各级政府部门后，警察要保护他，然后每个部门的领导要出门迎接，接受并查看上访材料，这样官员就能够得到老百姓的信息，帮助他解决，也会使决策更有合法性。
记者：那么大家都自由表达自己的利益诉求，会出现“按闹分配”的现象吗？谁闹得动静大就能得到更多利益？
白老师：这是很有趣的一个问题，肯定会有这样的现象。反映意见的人，政治家会倾听他的声音，并把他的诉求表达在议会上，或者表达在他的决策之中。但管理具体事务的政府官员不一样，他是按照法律制度行事的，制度不允许也没办法。声音大小当然很重要，你去游行、去抗议，舆论如果挑动起来了，最后政府就不得不介入进去，有时只好通过立法的途径，修改法律或者通过一个法律专门补偿诉求一方。所以他们的“按闹分配”也是有原则和程序的，公务员分为两类，一个是政务类，一个是事务类，一个扮演红脸虚心听取，一个扮演白脸照章办事，不同的角色会使事务处理有一个平衡。
记者：中国进行政治体制改革肯定是共识，但是何时改，怎么改，改成什么样，这个分歧就比较大了。中国有它的特殊性，比如说腐败问题，我觉得群众中并存着两种心态，一方面对腐败深恶痛绝，但另一方面很多人对特权也相当羡慕。我们称呼公务员，但实际上心目中还是把他当成领导，而不是一种简单的职业。日本政府是如何应对腐败的呢？
白老师：确实，我们传统文化中有这样的矛盾特征。其实日本直到上世纪90年代之前腐败还是比较严重的，比如公务员会有很多灰色收入。企业可能会招待公务员打高尔夫，去很高级的料理店吃饭，这是非常奢侈的行为。这引起了社会媒体的关注和批评，日本老百姓非常愤怒。日本政府很重视，制定了《公务员伦理法》，它涉及到公务员和企业人员等利益相关方交往的时候应该保持怎样一种限度，比如收受的礼品不应该超过多少钱，或者能不能打高尔夫球，能不能打麻将等，非常细致。从现实的结果来看，违反《公务员伦理法》的人特别少，日本现在应该说基本上解决了公务员的腐败问题。
我们国家现在反腐效果也很明显，新一届政府在反腐败问题上基本也做到了不敢腐、不能腐、不想腐。我们和日本不太一样，我们主要是通过内部的规制强化来克服腐败问题的，还有通过运动式的管理方法来使腐败问题得到进一步的遏制，自上而下地通过对政府人员的强化管制去实现。但是在媒体舆论这方面，我们国家自下而上对公务员的监督并没有推进，这和日本的方式不一样。但从结果来看，二者应该说都达到了相应的目标。
记者：对，这些年中国反腐的效果确实也是非常好。但正如您说的，中国的反腐依靠权威，依靠中央，地方政府和机构并没有自我约束和自我净化的能力。这就带来一个问题，万一中央的控制力减弱了，马上就会出现比较严重的腐败问题。也就是您在一篇文章引用的周雪光的话：“中国到目前为止还没有找到一个平稳持续的治理模式”。
白老师：感谢您还读了这篇文章。我觉得您说的问题非常重要，这是一个国家治理的问题，我们国家现在还是在改革和推进过程中。我们的地方政府是不对人民负责的，它是对上级负责的，官僚制就是这样，对上负责不对下负责，它有它的合理性。怎么样让地方政府对人民负责，这应该是未来我们国家推动国家治理现代化改革的关键。
昨天我们请了中央党校的老师来做讲座，他说中国不可能划分中央公务员和地方公务员，因为我们的大一统传统，不让地方来自我管理地方的公务员。在这点上，日本和我们不一样，他们是学习了西方的做法。我们在探讨适合我们国情的制度和推行改革的时候，有个很有趣的现象，一方面我们强调自己的特点和特色，另一方面都要问西方是怎么做的，美国是怎么做的，日本是怎么做的，然后我们从中发现适合我们的制度。其实公务员制度原本就是来自西方的，在制度建设和改革方面必然需要借鉴学习。
记者：现在人工智能和大数据发展非常快，每个人的消费记录甚至行踪都一清二楚。我知道一个案例，有一位领导出差，每次都有一位身份可疑的女士坐在他的旁边，由此就查到他在作风方面有问题。利用技术手段反腐，已经可以极大地降低行政成本了。关于人工智能和大数据在行政管理方面的应用，您有什么看法？
白老师：确实，我们国家对于科技在管理工作上的运用与很多国家相比都走在了前列。这也是我们搞行政学的人一个非常值得思考的问题，它也是左右未来行政发展、行政研究方向的一个重要因素。但我本人在这方面没有专门的研究，并不是非常了解。它对政府来说，肯定是个有效的工具，能极大地提高其权威性与工作效率。
但与此同时，这种“明察秋毫”的管理方式也可能带来意想不到的问题。比如说它实际上是对所有的官员都形成了一种控制，使官员战战兢兢，在这种状态下，他们能不能真正地发挥主观能动性与工作积极性，这是需要思考的。去年我们在涉及到《公务员法》修改的时候，曾经就有专家提出来，要对领导干部发出的命令做记录，这样一来公务员如果是由于领导做出了错误的决定而失职，本人可以免责。当时参与修法的领导就提出反对意见了，他说现在我们有些公务员就已经不作为了，再让领导记录指示，那就更加限制了他的行为，工作态度可能就更为消极。我想大数据的应用也同样面临这样的问题，怎么样来把握一个适当的度？——你管得太严，我就少做事，这才是最安全的。
大数据用于对公民的管理上，可能需要更为慎重。一个社会如果控制得太严，每个人成为机器，社会没有了活力，也就没有发展，也没有创新。特别是在我们国家，民主制度不是很健全的状况下，如果滥用大数据和人工智能，它所带来的危害可能是我们无法估量的。
记者：您的担心是非常有道理的。您参与过很多改革方案的研讨和制定，您觉得这些年我们的学者在国家政策的制定上有足够的发言权吗？
白老师：这个是非常好的问题。现在情况是这样，“十八大”之前我接受采访特别多，“十八大”以后就基本没有了。基本上媒体也不采访了，也不做报道了，有这样一个趋势。我们政府现在的管理思路是这样的，不希望学者在媒体上讲话，特别是批评的声音。
但与此同时，政府也在推动决策的民主化、科学化和公开化，这方面它是通过制度渠道去推进的。比如说我参与过政府课题的评审，或者说法律修订，都是非常的公开，并且可以说是非常的自由，允许你提任何意见，被采纳的也很多。我在《公务员法》修法的时候提了十多条意见，被采纳了将近一半。在制度渠道上，我个人认为还是比较畅通的，包括在全国人大上的讨论也是比较自由的。另外去年的《公务员法》是面向全民征求意见，这在很多国家是很稀少的情况，也是一个非常大的进步。这届政府的一个基本思路就是通过制度来管理国家，但它不希望自下而上，不希望受到舆论干扰，不希望通过媒体和公共知识分子来开展公民运动，所以我们感觉到的是维稳力度进一步加强了。
记者：好，再次感谢白老师！
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采访时间：2019年12月18日，9:00-11:00
采访记者：郭九苓，陈欢，吴婧
录音整理：吴婧
文字编辑：张姣婧，王钰琳，郭九苓
文字编审：王肖群
定稿日期:2020年3月10日
名师简介
白智立，男，1966年生，内蒙古人，北京大学政府管理学院副教授，博士生导师，日本法政大学博士（政治学）。担任北京大学政府管理学院学位委员会委员、人力资源开发与管理研究中心副主任、日本研究中心副主任以及中华日本学会常务理事、中国人力资源开发研究会测评专业委员会常务理事等职。曾赴澳门理工学院以及日本法政大学、政策研究大学院大学、京都大学、皇学馆大学从事客座研究，曾在石河子大学、日本明治学院大学、上智大学短期讲学。
研究方向集中在行政学、行政体制与行政改革、现代公务员制度、比较行政体制等方面。
主要科研成果包括：在日本的《季刊行政管理研究》、《论政治》、《会计检查研究》、《法学志林》、《国际问题》等刊物发表论文多篇，出版《日本的行政监察、监查》、《日本行政改革比较研究》、《改革开放以来的中国国家治理模式及改革》等著作，合著《当代国外行政改革比较研究》、《全球化与中国、日本》、《21世纪的日本—政治外交发展趋势》等。
开设有《国家公务员制度》（本科）、《比较公共管理》（本科）、《比较行政体制专题研究》（研究生）和《公务员制度与人事行政》（MPA）等课程。
获得多项教学奖和科研奖，包括获得北京大学世川良一优秀青年讲学基金奖（1997），北京大学安泰奖教学奖（1998），北京大学优秀教学奖（2002），北京大学“十佳导师”（2019）。参与申报的课程和课程改革项目多次荣获国家级、市级及校级的精品课程、教学成果一等奖、优秀教材等奖项。